Dziś mamy 25 czerwca 2022, sobota, imieniny obchodzą:
21 czerwca 2022

„Czy możemy liczyć na europejską pomoc?”. Rozmowa z Jerzym Gawędą

fot. pow.

fot. pow.

Ponownie rozmawiamy z radnym Sejmiku Województwa Kujawsko-Pomorskiego# Jerzym Gawędą na temat sytuacji politycznej w Europie w związku z toczącą się wojną w naszym sąsiedztwie. Minęło ponad sto dni od czasu rosyjskiej inwazji na Ukrainę i nadal trudno mówić o szansach na pokój. Zdaniem naszego rozmówcy w samej Europie jest kilka państw, które wcale nie dążą do jego zawarcia.

Ponad sto dni upłynęło od wybuchu wojny na Ukrainie. Walki nadal trwają, Ukraina nadal potrzebuje pomocy. Jak pan ocenia obecny stosunek państw europejskich do tego konfliktu?
Radny Jerzy Gawęda: Jak pokazuje obecny czas, wojna na Ukrainie jest w fazie niezakończonej. Dlaczego Europa, państwa, które pretendują do tego, żeby być liderami w Europie, nie włączają się aktywnie w pomoc Ukrainie, szczególnie w pomoc zbrojną? W pewnym sensie jest to nielogiczne, zwłaszcza z perspektywy gospodarczych możliwości, jakie daje Ukraina. W warunkach, kiedy Rosja zachowuje się nieracjonalnie, a jest krajem surowcowym czy energetycznym, Ukraina staje się takim naturalnym zapleczem surowcowym, jak również spichlerzem żywnościowym. Wydawać by się mogło, że jest to kraj, który należy bardzo szybko z tych powodów włączyć w strukturę europejską po to, aby Europa mogła się w jakiś sposób uniezależnić od Rosji. Niestety, mamy sytuację zupełnie odwrotną. Doświadczamy bierności Niemiec, które deklarują, że będą wysyłać broń, ale tej broni nie wysyłają. Dochodzą nam te elementy po stronie francuskiej, w pewnym sensie przerażające – kiedy to prezydent Francji utrzymuje stałe kontakty i wręcz chroni Putina, prosząc o to, żeby dać mu wyjść z twarzą. Dzieje się to w momencie, kiedy mamy sytuację ludobójstwa, mordów, dążenia do wyniszczania całego narodu, jego dorobku. O co w tym chodzi? Informuje się za to o tym, że przyjęcie Ukrainy w struktury europejskie potrwa dekady, że będzie to bardzo długi proces, nie patrząc jednocześnie na potrzeby Europy surowcowe czy żywnościowe. Przez to, że Ukraina, która nie może eksportować zboża zaczyna się mówić o widmie głodu nawet na całym świecie. Musimy sobie zadać pytanie, co takiego się stało, czy doszło do jakichś dziwnych porozumień między Rosją, Niemcami i Francją i czy tam nie nastąpił jakiś podział Europy. Jeżeli spojrzymy na te inwestycje okalające, oddzielające całą Europę od systemu energetycznego, wygląda to nienaturalnie. Można nawet interpretować to w ten sposób, jakby Rosja „miała coś” na te kraje i w jakiś sposób je szantażowała. Są to niegdyś naturalni liderzy, wokół których miała być odbudowywana wolna Europa. Na to trzeba uzyskać odpowiedź. Prowadzi to do utraty wiarygodności tych państw.

Jakie jest w tej sytuacji położenie Polski, która od początku inwazji pomaga Ukrainie?
J.G.: Właśnie Polacy również muszą zastanowić się nad tym, czy gdyby doszło do konfliktu Rosji z Polską, czy możemy liczyć na pomoc europejską? Czy nie bylibyśmy w takiej samej sytuacji jak obecnie jest Ukraina? Do tego dochodzi kolejny element, w którym możemy powiedzieć, że jesteśmy krajem frontowym. Nie tylko przez to, że graniczymy, ale ekspansja wrogości Rosji wobec państwa polskiego nie jest mniejsza jak wobec Ukrainy. Dochodzi do tego zachowanie się Europy, walka z Polakami o nieudzielanie środków pomocowych pod pozorem nieprzestrzegania praworządności, które jest autentyczną bzdurą. Jeżeli nawet przyjęlibyśmy taką narrację, to kiedy są działania wojenne, dotyczy to również opozycji, to należy się skupić wokół tego państwa, pomóc mu, a nie je w sposób nienaturalny osłabiać. Europa zamiast nas wspierać, pomagać nam, ponieważ społeczeństwo polskie przyjęło miliony uchodźców ukraińskich, a więc należy zabezpieczyć ich pobyt. Uważam, że najbardziej przegranymi oprócz Rosji są Niemcy i Francja. Pokazali swoje słabości, to że są osadzeni w swoich interesach narodowych i nie są w stanie z nich wyjść, a to powoduje, że nie są w stanie przewodzić Europie. Całe szczęście, bo nasze społeczeństwo angażując się tak mocno w pomoc Ukrainie, zauważa że ten kierunek europejski jest niekorzystny i zaprosili gości z Ukrainy do siebie. Zarazem otworzyli drogę polskim władzom do bycia ambasadorem interesów Ukrainy na arenie międzynarodowej. Zgrało się to ze Stanami Zjednoczonymi, które przy współudziale Anglii i Kanady wspierają, a nawet przymuszają tę oporną Europę na zaciągniętych hamulcach, żeby coś robiła. Myślę, że to tworzenie nowych opcji w Europie, z Ukrainą, Polską, krajami nadbałtyckimi, skandynawskimi. Ta współpraca nie ma być wystąpieniem przeciwko komuś, ale równoważeniem tej części Europy Zachodniej, która zbyt snobistycznie próbuje podchodzić i rozgrywać pozostałe państwa. Mam nadzieję, że naród polski i ukraiński wyciągną z tego wnioski i nie da się skonfliktować między sobą. Model w obecnym kształcie w przyszłości będzie powodował to, że Europa będzie konfliktowała się wewnątrz. Byłby to wulkan, a zbudowanie tego skrzydła od strony społecznej, gospodarczej i społecznej daje gwarancję, że będziemy mieli naturalny balans w Europie. To z kolei będzie gwarantowało budowanie wolnych narodów, które ze sobą współpracują, żeby się nawzajem wspierać. Należy skupić się nad przyszłością. Z zadowoleniem przyjmuję działania rządu, prezydenta, podejścia władz Ukrainy. Ukraina jest Europie potrzebna w przyszłości. Jako surowcowe zaplecze, ale i żywnościowe, które będzie nam dawało samodzielność. Marzyłoby się to, żeby Rosję podzielić, nie chodzi o to, żeby ten kraj wyniszczać, ale żeby nie było jednego centrum surowcowego, które ciągle będzie w jakiś sposób atrakcyjne dla niektórych. Dobrze byłoby, gdyby w Europie tych centrów gospodarczych, źródeł energetycznych było kilka, bo to gwarantowałoby stabilizację. Mamy za to sytuację, że walczy się i osłabia Polskę i to przy pomocy krajowej opozycji.

Czyli pana zdaniem opozycja przeszkadza i szkodzi Polsce? Z czego to wynika?
J.G.: Ona przy zachowaniu swoich różnic powinna zawiesić swoje działania stricte skupiające się na walce politycznej, a skoncentrować się na współdziałaniu z prezydentem, z rządem, aby zagrożenia zostały wyeliminowane. Pewna logika nam się gdzieś kończy. Spójrzmy jeszcze inaczej. Europa miała być zbudowana jako związek wolnych narodów, gdzie głównym motorem tego związku miał być przepływ towarów, środków finansowych i ludzi, czyli usuwanie wszelkich barier w dynamicznym jej rozwoju. Teraz można odnieść wrażenie, że Niemcy i Francja przyjęły sobie za cel, że to one mają przewodzić, a pozostałe państwa mają być podporządkowane. Zauważalna jest walka i dążenie do podporządkowania sobie narodów, ich osłabienia gospodarczego, kulturowego, gdzie traktowane są one jako zaplecze taniej siły roboczej, a nie jako kraje o dużym wkładzie intelektualnym, gospodarczym, partnerskim. Takiemu wrażeniu trudno się oprzeć. Do tego celu wykorzystuje się tzw. opozycję, która nawet nakręca ten element walki z państwem polskim. Podkreślałem to w naszej poprzedniej rozmowie. Europa wie, że Polska nie przeszła gruntownych reform po 1989. roku. Nasze społeczeństwo zostało wyeliminowane z uwłaszczenia. Struktury komunistyczne pozostawiły w zakładach pracy dyrektorów, sekretarzy. Prowadzono tzw. sztuczną upadłość. To była właściwie kradzież, nie poszliśmy w kierunku reprywatyzacji i prywatyzacji z dopuszczeniem do niej całego społeczeństwa. Wówczas w systemie gospodarczym mielibyśmy równowagę baz. Społeczeństwo miałoby udział w gospodarce. W tym momencie mamy tylko udział jednej grupy wywodzącej się z PZPR, oni kiedyś służyli sowieckiej Rosji, dzisiaj służą tzw. wolnemu światowi, jutro będą służyć komuś innemu. Nie mamy równowagi, bo każda grupa społeczna o poglądach bardziej radykalnych czy poglądach bliżej środka jest na pewien czas. Każdy ma do odegrania w różnych okresach swoją rolę. Polska tego balansu w tym nie ma. Konieczne jest więc przeprowadzenie gruntowych zasad reformowania państwa, ponieważ zbudowano sobie system ochrony grupy społecznej, a nie całego społeczeństwa. Europa to widzi, a pozostawienie tej grupy prowadzi do destabilizacji wewnętrznej kraju. Jedność Polski nie jest na rękę wielu państwom.

Czy Ukraina będzie musiała przez pewien czas bardziej skoncentrować się na sobie, na swojej odbudowie i czy będzie w stanie pod tymi względami, które pan wymienił pomóc Europie?
J.G.: Trudno teraz o tym mówić. Musimy jednak iść do przodu. Włączenie się w odbudowę Ukrainy to również szansa dla gospodarek. To jest naturalne źródło inwestowania. Nie możemy patrzeć na Ukrainę, że będzie kłopotem. Jej odbudowa będzie pobudzała gospodarkę. Do tego dokładamy te elementy, że rozsądne państwa, takie jak Polska będą również modernizować i się wzmacniać pod kątem zbrojnym. Będą nowe technologie, ale również dążenie do samodzielności energetycznej. Ukraina swoją krwią otworzyła sobie drogę do Europy. Musimy patrzeć na Ukrainę jako kraj, który da wartość dodaną, wzbogaci Europę. Jestem zadowolony z inicjatywy krajów Trójmorza, które już na tym etapie zapraszają Ukrainę do tego gremium. Patrzę na to w sposób pozytywny. Wizja odbudowy Ukrainy jest szansą pobudzenia gospodarczego dla wielu państw. To wartość dodana, a nie ujemna.

Co stanie się z Rosją po wojnie wg pana? Wróci do współpracy, którą prowadziła zanim doszło do wybuchu wojny z krajami Zachodu?
J.G.: Na to musimy spojrzeć dwustronnie. Czy powrót do tej współpracy z Rosją takich krajów jak Niemcy czy Francja jest wynikiem chciwości gospodarczej, czy lęku przed tym, co zostało podjęte, czy uzgodnione między tymi państwami wcześniej? Czy nie nastąpił wtedy podział Europy, izolacja, uzależnienie i dyktat? To są pytania, na które trzeba będzie znaleźć odpowiedź. Element współpracy gospodarczej jest niebezpieczny. Zwłaszcza teraz, kiedy tyle krajów europejskich podjęło wysiłek zmiany zaopatrzenia surowcowego czy energetycznego. Wycofanie się z tego, wejście z powrotem jest niekorzystne. Rosja nie może powrócić do sytuacji sprzed wojny, bo po raz kolejny pokazała, że nie jest narodem przygotowanym na współdziałanie z innymi i zawsze będzie czekała na moment, kiedy będzie mogła wprowadzić tę bardzo agresywną dominację. Naród rosyjski musi udowodnić, że dojrzał do tego, żeby trwać wśród narodów cywilizowanych. Nie może być drogi na skróty. Gwarantem tego oprócz państw doświadczonych z Europy Środkowej są Stany Zjednoczone. Podchodzą bardzo pragmatycznie, to sojusznik, który nas nie zawiódł. Myślę, że Stany Zjednoczone razem z Wielką Brytanią, która wspiera i współdziała będą gwarantem tego, że szybkiego powrotu do takiej współpracy nie będzie. Najpierw trzeba zakończyć wojnę, pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy do tego doprowadzili. Nie widzę możliwości, żeby współczesny świat siadł do stołu z Putinem. Byłaby to utrata jakichkolwiek zasad.

Ukraina jest jednak bardzo słaba. Coraz częściej pojawiają się informację, że to Rosja ma przewagę. Co pan o tym myśli? Czy Ukraina może jednak przegrać tę wojnę?
J.G.: Ukraina wygra. Nie mamy tutaj wojny pomiędzy armiami. Rosjanie walczą z narodem, a z narodem nikt nie wygra. Naród będzie od środka i tak robił swoje. Oni są skazani na przegraną. Pokazuje to, że Rosja nie jest żadną potęgą, a jej potęga była pisana sztucznie pod potrzeby podporządkowania sobie innych narodów. Ukraina do tego potrzebuje broni, zwłaszcza tej ciężkiej. Rosja już pokazuje, że ledwo sobie daje radę, a Ukraina się odbudowuje. Jestem przekonany, że Ukraina wygra. To jest w naszym interesie – interesie Polaków, Litwinów, krajów nadbałtyckich, skandynawskich i innych narodów. Przegrana Ukrainy byłaby przegraną cywilizacji Zachodu. To musimy sobie jasno powiedzieć.

Jak długo ta wojna jeszcze będzie trwała? Czy Ukraińcy, którzy uciekli przed wojną zostaną w Polsce? Jak też może kreować się przyszłość polityczna Ukrainy po wojnie?
J.G.: Trudne jest to, że Polska nie otrzymuje żadnej pomocy. Pomocy nie dla siebie, ale po to, żeby wzmocnić tę pomoc dla tych, którzy do nas przybyli uciekając przed wojną. Poza tym, jeżeli blokuje się środki na odbudowę popandemiczną, to odbieram to jako grę na dążenie do konfliktu społecznego. Myślę, że nasze narody za dużo przeszły, żeby dały się w to wplątać. Oczywiście mogą się zdarzać jakieś lokalne problemy czy konflikty, ale ja wierzę w mądrość społeczeństwa. Gdy ciężka broń odrzucająca Rosjan weszłaby na Ukrainę, koniec wojny nastąpiłby szybko. W interesie wolnego świata jest to, żeby to się zakończyło jak najwcześniej. Liczę na to, że ofensywa przygotowywana na odrzucenie Rosji odniesie skutek i ta wojna się niedługo skończy. Ona już jest zawężona do małego obszaru. To jest również w interesie gospodarczym tych państw zaangażowanych w pomoc, aby mogły dostać ten oddech po tej wojennej zawierusze. Myślę też, że naród ukraiński, który stanął do walki opowiedział się jednoznacznie, po której chce być stronie. Oczywiście dojdzie do tego polityka, będą spory polityczne, ale nie nad tym, gdzie Ukraina ma być, ale jak ma funkcjonować. Prezydent Ukrainy ma swoje miejsce w historii nienaruszalne i ono tam zostanie. Będzie musiał się po wojnie przestawić z bycia zagrzewającym naród do walki na funkcję organizatora. Jest szansa, że ten szacunek, który zyskał w narodzie będzie mu dawał możliwość podejmowania decyzji przez dłuższy okres. Naród ukraiński, który przeszedł to piekło, to był naród na dorobku. Wierzę, że te pierwsze lata po wojnie, które będą nadawać jego kierunek przyniosą tam potrzebną stabilizację polityczną. Duża też rola w krajach ościennych, takich jak Polska, które budują przychylne otoczenie dla Ukrainy.

Oceń artykuł: 1 0

Czytaj również

udostępnij na FB

Komentarze (0) Zgłoś naruszenie zasad

Uwaga! Internauci piszący komentarze na portalu biorą pełną odpowiedzialność za zamieszczane treści. Redakcja zastrzega sobie jednak prawo do ingerowania lub całkowitego ich usuwania, jeżeli uzna, że nie są zgodne z tematem artykułu, zasadami współżycia społecznego, a także wówczas, gdy będą naruszać normy prawne i obyczajowe. Pamiętaj! -pisząc komentarz, anonimowy jesteś tylko do momentu, gdy nie przekraczasz ustalonych zasad.

Komentarze pisane WIELKIMI LITERAMI będą usuwane!

Dodaj komentarz

kod weryfikacyjny

Akceptuję zasady zamieszczania opinii w serwisie
Komentarz został dodany. Pojawi się po odświeżeniu strony.
Wypełnij wymagane pola!